Нещодавно хтось з військових експертів сказав, що найстрашнішим роком з початку повномасштабного вторгнення для нас був 2022-й, найскладнішим — поточний, навіть попри те, що літній наступ росіян, на який у кремлівського фюрера було стільки сподівань, поступово захлинається.
Про ситуацію на фронті й всередині країни, про можливі сценарії розвитку подій в ексклюзивному інтерв’ю для today.ua розповів перший заступник командувача Сил спеціальних операцій у 2016–2019 роках, заступник секретаря Ради національної безпеки та оборони у 2019–2020 роках генерал-майор запасу Сергій Кривонос.
«У нас достатньо потенціалу, щоб вистояти»
— Сергію Григоровичу, днями одіозна нардепка Безугла повідомила, що ви нібито не перебуваєте в Україні. «Бо втік»,- написала вона у Facebook. Так дивно таке читати про людину, яка у 2014 році, командуючи обороною Краматорського аеродрому, провела 47 днів в повному оточенні ворога. Ми з вами розмовляємо телефоном 10 липня без жодного роумінгу. Планували поспілкуватися вранці, але ви перенесли час розмови, бо треба було хоча б трошки поспати після чергової жахливої нічної атаки на Київ. Тобто ви на місці, нікуди не поділися. Чому з’являються такі інсинуації?
— Взагалі-то не хотілося б про неї говорити, але якщо ви вже запитали, відповім так: Безуглу часто використовують як подразник, як лакмусовий папір для тестування реакції суспільства на певні процеси. У свій час так використовували Арестовича, який згодом поїхав у США, однак пані Мар’яна чомусь про нього не пише. І це її право. Про своїх же не пишуть.
Безугла досить серйозний провокатор та підривач довіри до військових. А для армії втратити довіру народу це найстрашніше. Поливаючи брудом керівний склад Збройних Сил, вона намагається діяти за принципами, які у 1917 році застосовував німецький генштаб, розвалюючи російську армію.
Щодо мене, я не збираюся виправдовуватися перед нею, а читачам поясню, що виїжджав у справах до Польщі та Сполучених Штатів, але повернувся ще в середині квітня. Впевнений, що вона про це знає, однак чомусь використовує застарілу інформацію. Просто вкотре Банкова дала команду «фас!» задля моєї дискредитації, щоб облити мене брудом за правду, яку я доношу до української суспільства.
— Днями в інтерв’ю «Українській правді» керівник фонду «Повернись живим» Тарас Чмут сказав: «Війну на виснаження ми потроху програємо. Коли ти дивишся на проблеми з розрізу років і загальної ситуації в країні та на фронті, то ми потрошечку вичерпуємо воду з корабля, який далі тоне». Однак, мені здається, що ви все-таки налаштовані оптимістичніше.
— Людина, яку ви процитували, має право на свою думку про перебіг війни. Але вона, на мій погляд, тупикова. Я все життя служив в Збройних Силах, деякий час працював в Раді національної безпеки й оборони, тому розумію, яким чином має бути організований спротив і робота всередині держави під час такого протистояння з ворогом. Відповім коротко: у нас достатньо потенціалу, щоб вистояти в цій війні. Ми можемо програти, якщо будемо пасивно спостерігати за подіями й не намагатися виправити ситуацію.
Якщо банально рахувати усе кількісно, то так — можемо програти. Але я все рахую в якісному відношенні.
Стан російської армії, яка б вона не була чисельна і добре озброєна, дуже залежить від економіки. Як і ЗСУ, і взагалі будь-якої армії у світі. Якщо нашу економіку заміщує матеріально-технічна допомога західних країн, то підтримка союзників Росії значно менша. Тому нам треба продовжувати системно знищувати видобуток, переробку та транспортування газу, нафти та інших корисних копалин агресора. Таким чином ми суттєво зменшимо вливання грошей в російський ВПК і взагалі в економіку. Коли російська армія своєчасно не отримає снаряди, дрони, пальне та багато чого іншого, коли Путін не зможе платити великі гроші своїм військовим за участь в боях на території України, ворог буде втрачати свої наступальні спроможності.
Простий приклад. Внаслідок ударів, які ЗСУ у взаємодії зі Службою безпеки та Головним управлінням розвідки завдавали по нафтогазових промислових об’єктах, наповнення російського бюджету від продажу нафти та газу у першому кварталі цього року знизилося на 25%. Це гарна цифра?
— Не те слово.
— Але ж ви пам’ятаєте, як політики багатьох західних країн почали кричали, що «не треба цього робити»? Це свідчить про те, що ми йшли правильним шляхом. Треба йти далі.
Наступне. Якщо наша влада не переведе відповідно до Закону «Про мобілізаційну підготовку та мобілізацію» економіку країни, органи виконавчої влади та місцевого самоврядування, підприємства, установи, бізнес на функціонування в умовах воєнного стану, то тоді все буде так, як сказав цей керівник потужного фонду. А якщо ми будемо йти по перерахованому мною шляху, то у нас величезні шанси перемогти в цій війні.
— Ми здатні провести таку роботу?
— Послухайте, я не можу вкласти свої знання та досвід в голови людей, які сидять на Банковій. От усі кажуть, що я критикую владу. Не критикую, а відкрито говорю про проблеми, які існують, і конструктивно підказую, що необхідно робити.
Я віддав армії 32 роки, пройшов шлях від рядового солдата до генерала. Як спецпризначенець, як людина, яка стояла у джерел Сил спеціальних операцій, а потім тривалий час на різних рівнях відповідала за питання національної безпеки, розумію, яким чином можна руйнувати ворожі держави й досягати успіхів. Це була моя робота. Ті речі, які пропоную, я не взяв із голови. Це досвід інших воєн. Треба його використовувати в сучасних умовах. От і все.
— Якби вас чули.
— Якщо не стукати у двері, вам ніколи їх не відчинять. Не відчиняють? Треба шукати інші шляхи — стукати у вікна та по трубах. Моя мета — щоб люди розуміли, що ситуація не тупикова. Головне завдання українського суспільства — підштовхувати керівників всіх рівнів до прийняття потрібних рішень, а не пасивно чекати й обурюватися «от вони нічого не роблять». Нагадаю, що українська влада обрана народом. Якщо вона з погляду народу захищає інтереси України невідповідним чином, то ми маємо право голосно говорити правду про це й примушувати робити зміни на користь національної безпеки.
— Ми у вільній країні живемо, до речі. Можемо висловлювати свою думку.
— Це ви так вважаєте. Але європейські фахівці, які аналізують наш інформаційний простір, кажуть, що в нас вже почалися певні обмеження.
— Тепер про фронт. Триває літня наступальна кампанія росіян. Так, вони просуваються і навіть захоплюють деякі території, однак загальна динаміка не змінюється — проривів немає, обидві сторони зберігають боєздатність і за всіма параметрами Україна тримає оборону під контролем. Тобто для російського Генштабу результати мають здаватися гнітючими. Нібито нещодавно Герасимов представив Путіну план на друге півріччя. Оскільки немає шансів захопити всю територію Донецької області, вони змінили цілі на цей період. Це створення і розширення буферних зон в Харківській, Сумській, Дніпропетровській і Запорізькій областях. Які у вас прогнози?
— Ви знову мене штовхаєте до непопулярних речей. Я не люблю робити прогнози. Дивіться. Так, росіяни ведуть активні наступальні дії на багатьох ділянках російсько-українського фронту й потенціал насправді у них поки що є. Вони й далі продовжуватимуть промацувати слабкі місця на передньому краї й намагатися у стиках між зонами відповідальності підрозділів проривати, прогризати, придушувати нашу оборону й далі просуватися вперед. Маючи певну перевагу у кількості та якості дронів у фронтовій смузі, кількості артилерійських снарядів та комплексів РЕВ, ворог може цього досягати.
Але ж питання не в наступальних спроможностях та кількості російської армії, а в здатності ЗСУ та українського тилу тримати оборону. Головне завдання — зрозуміти, ми можемо активно протистояти чи ні. Як протистояти й що треба робити, ми з вами вже обговорили. Нам потрібна системна відбудова українського тилу. Це шлях до нашої Перемоги.
— І наші військові, і російські виснажені фізично та емоційно. Путін вважає, що час працює на нього і що зрештою його голову увінчають лаври переможця. Ми – що час працює на нас, бо поступово налагоджуємо виробництво свого озброєння й активно навчаємо людей, яких залучають до війська. На вашу думку, на чиєму боці зараз час?
— На боці тих, хто аналізує свої помилки й, незважаючи ні на що, визнає їх і працює над системними змінами. Тому самі робіть висновки.
Я б не був таким песимістичним, як ті, хто вважає, що «все пропало». В нас є ким і чим воювати. І не просто воювати, а перемогти у цій війні.
Насправді Росія має слабкі місця. Ця держава є не високотехнологічною. Виготовлення її зброї залежить від постачання комплектуючих, насамперед з Китаю. Це перше.
Друге. Певну частину комплектуючих Росія завозить через другі-треті країни, і це якраз завдання для Служби зовнішньої розвідки — відстежувати всі маршрути й потім виносити їх на загал у вигляді нот протесту державам, де це здійснюється.
Третє. Ще раз скажу, що системне руйнування російської критичної інфраструктури значно послаблює забезпечення потреб їхніх збройних сил.
Четверте. Ми взагалі не ведемо інформаційну війну. Нащо нам величезна кількість підрозділів інформаційно-психологічних операцій, які, на жаль, не роблять те, чим мають займатися за функціоналом? Коли ці підрозділи підраховують лайки під постами певних начальників, починаючи з першої особи країни, стає очевидно, що люди, які керують державою, в певних моментах не розуміють, для чого ці військові частини створені.
Росія має величезні протиріччя всередині, а ми жодного разу не почали їх розколихувати.
П’яте. Коли представники певних силових структур замість того, щоб мати чітку інформацію про виробництво зброї та комплектуючих для неї, про шляхи перекидання цієї зброї, про станції завантаження та розвантаження, маршрути виходу в райони стартових позицій (маю на увазі ракети й шахеди), знімають ролики про рейди на гідроциклах і зустрічаються з американськими компаніями, а потім про це розповідають в ефірі, не слід дивуватися, чому в деяких моментах ми не допрацьовуємо. Коли починають займатися тим, що їм зручно, а не тим, що прописано в службових обов’язках, то яких результатів ми чекаємо? У нас є керівництво певних організацій, яке не в курсі, за що само безпосередньо відповідає їхня структура.
«Безвідповідальність, на жаль, є зараз потужною рисою певних владних прошарків»
— Російські Z-блогери пишуть, що в них «є надія, що до осені будуть певні територіальні здобутки». Відомо, що росіяни, якщо не можуть захопити місто, тупо його руйнують. Це все, на що вони здатні. Людей дуже хвилює доля Сум, Слов’янська, Краматорська, Запоріжжя.
— Ваша фраза «не можуть захопити місто, тому знищують» не зовсім правильна.
— Чому?
— Вони можуть взяти, але зазнаватимуть втрат і витратять багато часу на це. Росіяни зробили висновки з міських боїв 2022-2023 років (йдеться про Лисичанськ, Сіверськодонецьк, Авдіївку, Бахмут) і зрозуміли, що простіше оминати міста, оточувати їх, блокувати логістику й таким чином примушувати наші підрозділи їх залишати, оскільки немає постачань зброї та боєприпасів, навіть елементарно води.
Так само росіяни будуть робити й далі. Але ви перерахували не маленькі міста. Тому там ситуація залежатиме від нашої здатності організувати правильну протидронну боротьбу. Чи почала влада того ж самого Слов’янська, Краматорська, вже не говорю про Запоріжжя, Харків та Суми, будувати інженерні споруди й додаткові дороги, маю на увазі тунелі або напівтунелі, які б дозволяли захистити нашу техніку, яка пересувається, від ударів з повітря, й здійснювати забезпечення міст попри активність дронів? От якщо таке почнуть робити, то ми зрозуміємо, що йде підготовка до серйозної оборони.
— Вирити ці тунелі це ж складна історія.
— Все в житті складно, якщо знаходити причини, аби цього не робити. Очі бояться — руки роблять.
— Тема фортифікацій дуже болюча. В Росії чиновників притягають до відповідальності аж до арештів через відсутність фортифікацій на Курщині. У нас майже нічого не зробили на Сумському напрямку й далі за списком. І це на дванадцятий рік війни й четвертий після початку повномасштабного вторгнення. Чому ми настільки злочинно легковажні?
— Ви ставите питання до всього українського народу. Але за цю тему відповідають певні конкретні особи. Їхня бездіяльність або непрофесійна діяльність це царина для реакції силових органів. Бо відомо, що безвідповідальність породжує безкарність, а безкарність — хаос. Безвідповідальність, на жаль, є зараз потужною рисою певних владних прошарків. Найбільша наша проблема в тому, що влада дає своїм представникам заробляти на цій війні, в тому числі на неякісному будівництві фортифікаційних споруд. Якщо гроші крадуть навіть на цьому, то які ж будуть висновки?
На жаль, у нас досі не визначені пріоритети, куди і які гроші витрачати. Ми канючимо у наших західних партнерів кошти на виробництво дронів і при цьому не використовуємо величезну кількість власних ресурсів. Наприклад, гроші, які передбачені в бюджеті на утримання цивільно-військових адміністрацій окупованих територій. Це понад десять мільярдів гривень. За цю суму можна закупити десь 41-42 тисячі штук шикарних дронів для тактичного рівня.
— В голові не вкладається.
— В інтернеті є відкрита інформація про бюджети наших міст: Київ — 90 мільярдів гривень, Львів – 17, Дніпро — 19, Одеса — 12, Кременчук майже 4. Однак подивіться, який відсоток передбачений на посилення ППО цих міст. Будете здивовані, але там практично ні про що.
В Києві можуть сказати: «П’ять з 90 мільярдів ми віддаємо для матеріально-технічного забезпечення Збройних Сил». Гарна цифра. Але ж я не ставлю питання про Збройні Сили, а говорю про протиповітряну оборону столиці. От у чому проблема.
Тому ми мусимо чітко визначитися, негайно переглянути ці бюджети й скасувати витрати за незрозумілими під час війни статтями. Кожну копійку треба взяти на облік і використовувати виключно на питання безпеки й оборони, які мають бути в пріоритеті.
Згадайте, як діяли під час Другої світової західні країни. Навіть у Сполучених Штатах Америки, які після подій у Перл-Харборі офіційно вступили у війну, перейшли на карткову систему, яка дозволила взяти під контроль усі ресурси, починаючи з гуми, кольорових металів, цукру, кави й т.д. Ніхто з американців з голоду не помирав, але зайвого у громадян не було. Та сама Велика Британія, де було трохи складніше з постачанням, оскільки це острів, а Німеччина вела з ними потужну морську і підводну війни, ввела карточки ще у 1938 році. До 1955-го там було обмежене і контрольоване споживання, бо майже всі гроші йшли на перемогу.
А тепер подивіться на насиченість товарами наших торгівельних центрів і супермаркетів. Чи потрібні деякі позиції під час війни?
Наступна проблема. Величезна кількість грошей у нас пропадає. Підкреслюю, що не кажу, що вони вкрадені, бо ми не знаємо, де вони поділися. Слово «вкрадене» ми можемо вживати, коли буде проведено кримінальне впровадження щодо пошуку цих грошей та крадіїв. А це зроблено? Ні. Наприклад, у 2022 році зник понад один мільярд доларів, виділених на закупівлю снарядів. Ані снарядів, ані доларів, ані винних в цій історії досі немає.
— Йде війна, якої світ ще не бачив. Зовсім інші технології та інші підходи. Щоденно на нас летять сотні дронів і десятки ракет всіх типів. Фахівці кажуть, що дуже скоро слід чекати нальотів до тисячі БПЛА. Ми своєю чергою завдаємо систематичних ефективних ударів по російських військових підприємствах та логістиці. Чи можна виграти сучасну війну лише далекобійними ударами? Чи все одно все буде вирішуватися на землі?
— Чому же світ не бачив такої війни? Війна завжди однакова — що за часів старовинного Риму, що тепер. Способи та методи ведення бойових дій можуть змінюватися, а те, що одна країна хоче зруйнувати та захопити іншу, — подібне триває протягом тисячоріч.
Треба розуміти, що комплексне використання ресурсів країни, підготовка економіки та населення до довгого протистояння, фортифікаційне обладнання територій і т.д., плюс системне руйнування російських підприємств з випуску продукції для забезпечення потреб їхньої армії, є запорукою успіху. Достатньо складно вигадувати велосипед. Він був створений задовго до нашого народження. Так само і під час ведення бойових дій не треба нічого вигадувати. Є нюанси типу які колеса ми хочемо прикрутити на цей велосипед та в який колір його пофарбувати. А все інше залишається таким самим, як і було раніше.
— Державу не готували до війни. За це ми сплатили занадто високу ціну. Здавалось би, робіть висновки й працюйте цілодобово на Перемогу. Однак ми бачимо повні провали в міжнародному секторі, взяти хоча б нездатність побудувати нормальні стосунки з командою Трампа, яким би він не був – іншого немає, в мобілізації, в економіці, в інформ-спротиві, у виготовлення якісної власної зброї – всі пам’ятають історію про сто тисяч бракованих мін. Суцільні схеми та дерибани. Чим же ми тоді відрізняємося від росіян?
— Гарне питання. Однак в Росії проблем, які ви перерахували, якраз не існує. Щодо нас, ми інколи схожі на затятих скаутів, які самі труднощі створюють, а потім їх намагаються мужньо подолати. Наші країни абсолютно різні за своєю ментальністю, цілями та шляхом до них.
У нас є помилки. І їх багато, але це не означає, що вони є трагічними й безвихідними для українського суспільства. В нього є всі можливості для чіткого аналізу та опрацювання причинно-наслідкових зв’язків – хто і як щось зробив, чому так сталося й що робити далі.
— Ви настільки сподіваєтесь на наше суспільство?
— Будь-яке суспільство завжди потребує пасіонаріїв. В українському їх було більше ніж достатньо. Левова частина вийшла на Майдан у 2014 році, потім вступила до лав ЗСУ і добровольчих батальйонів. Так само, як і на початку повномасштабного вторгнення. Ці люди й стали кістяком того спротиву взимку та навесні 2022-го, який врятував Україну від капітуляції. Тільки цих пасіонаріїв в певний момент поменшало, але це не означає, що їх немає. Саме на них надія, що вони й надалі стануть рушійною силою суспільства.
Пасіонаріями не народжуються, їх треба виховувати. На жаль, при жодній владі питання національно-патріотичного виховання не підіймали на потрібний рівень. Ніхто з президентів України не хотів мати мотивований, навчений і озброєний народ. В кращу сторону поки що змін немає. І не буде, якщо ми не будемо нічого робити.
— Як ви ставитеся до фрази «ми вже перемогли»? Вона вас не дратує?
— Ми можемо перемогти, якщо негайно почнемо виконувати домашню роботу над власними помилками.
Коли в країні сім мільйонів чоловіків не поновили свої дані на військовому обліку, коли деяка частина українського населення радіє, що росіяни завдають ударів по територіальних центрах комплектування, коли в нас популярні ролики людей, які втекли за кордон і потім виставляють в соцмережах, що це круто, то я розумію, що наразі ми відригуємо відсутність уваги до питань національно-патріотичного виховання протягом тридцяти років.
Ми стали де-юре державою, а фактично ще не виросли до рівня держави й окремого народу. Нас мусить щось об’єднувати. Минуле нас об’єднує. Сьогодення об’єднує, але не всіх. Бо деякі живуть за принципами «а яка різниця?», «ми почекаємо», «нам пофіг, який колір прапору на адмінбудівлях». А інші знімають останню сорочку і продають її, щоб віддати ці гроші на потреби Збройних Сил. Одні проливають кров в окопах, а інші садять печінку в кабаках. Тобто у певних наших співгромадян різні сприйняття Батьківщини та свого обов’язку. Тому поки що не стоїть питання про нашу єдність.
— «Чому я маю донатити?» Часто таке чую.
— Ми ж постійно читаємо про системні корупційні скандали. Тому людина може сказати: «А чому я мушу допомагати? Все одно гроші вкрадуть». Це нібито правильна логіка. Але якщо ми хочемо жити у вільній незалежній країні, то й не зовсім. Коли українське суспільство почне жити за принципом «не бреши, не кради, не мовчи, коли це роблять інші», ситуація зміниться.
— Дуже тривожно зараз. Надія лише на армію. Ми вистоїмо?
— А в нас немає іншого вибору. Вінстон Черчилль у своєму виступі 13 травня 1940 року попередив британців: «Мені нічого вам запропонувати, крім крові, тяжкої праці, сліз і поту». Тоді ж він сказав ще одну ключову фразу: «Перемога за будь-яку ціну, перемога всупереч усьому жаху, перемога, якою б довгою і важкою не була дорога, бо без перемоги нам не вижити».
«Без перемоги нам не вижити» написано на прапорах, які я розповсюджую. Волонтери їх потім продають, а гроші йдуть на Збройні Сили. Вважаю, що ця фраза є основою нашого сьогодення й майбутнього.
Перемога починається з кожного з нас. Ми щоденно маємо запитувати себе: «Що я зробив для нашої Перемоги?» Ніщо так не спонукає розвиток суспільства, як пошуки на питання «хто ми, для чого існуємо і яким чином далі житимемо». Треба жити, а не коптити повітря.