Останнім часом наша планета стрімко несеться в якусь прірву. Переговори, ініціативи, вимоги, червоні лінії, дискусії — не встигаємо стежити за новинами. Трамп майже щоденно лякає людство своїми дикими вчинками, висловлюваннями та намаганням створити всесвітній хаос. При цьому деякі західні ЗМІ поширюють абсолютно хибну версію, що він нібито веде надскладну багатошарову геополітичну гру, де кожен крок — частина якогось великого плану. Що митні війни, зазіхання на чужі території, загравання з Путіним, тиск на ЄС, руйнування міжнародних структур — це продумана стратегія. І взагалі Трамп миротворець, яких ми ще не бачили.
Дії його команди підірвали довіру до США не лише в Європі. Від чого, безумовно, в захваті кремлівський фюрер.
Щодо ситуації в Україні, на жаль, ворог просувається на фронті й посилює терор мирних громадян. Здавалось би, під час такого дійсно екзистенційного протистояння всі мають об’єднатися. Однак наші політики тепер, перш за все, переймаються майбутніми виборами.
Про це й не тільки поговорили з директором Інституту світової політики, кандидатом політичних наук Євгеном Магдою. Ексклюзивно для today.ua.
«У Трампа немає плану завершення російсько-української війни»
— Євгене, вже зрозуміло, що ніякого перемир’я не буде. Ані на Великдень, як хотів Трамп, ані пізніше. Красномовна відповідь Путіна — це трагедії у Кривому Розі та Сумах. Людожер не збирається припиняти ракетні та шахедні атаки на українські міста і підвищує ставки. Жодного компромісу від нього годі й чекати, оскільки йому конче потрібно у зверненні до 80-річчя Перемоги, яке наближається, похизуватися якимись «досягненнями». Щодо намагань домовитися з ним про паузу в бойових діях, його пропозиції Білому дому можна трактувати так – «змиріться або замовкніть». На його переконання, США мають визнати поразку в цій темі. Ситуація тупикова. Які сценарії тут можуть бути?
— Думаю, що один з варіантів — це посилення американської допомоги за оголошеною номенклатурою (певна кількість танків, літаків, гелікоптерів тощо). Це покаже росіянам, що їм нічого не світить в протистоянні на землі, що вони не зможуть кардинально збільшити території, які могли б узяти під свій контроль.
Але посилення допомоги не станеться швидко, тому що Трампу дуже неприємно публічно визнавати той факт, що в нього немає плану завершення російсько-української війни. Зовсім немає. Тобто Трамп повинен усвідомити, що Путін його обманює й діє виключно у власних інтересах, що він аж ніяк не буде грати на користь Сполучених Штатів.
Думаю, що ідея Трампа про те, щоб відірвати Росію від Китаю, — хибна, оскільки дві авторитарні держави швидше знайдуть спільну мову, ніж держави демократичного устрою.
Щодо нас, нам треба діяти в цьому сенсі асиметрично. Ми маємо маневрувати, демонструвати внутрішню стійкість і бути, я б сказав, непередбачуваними для наших опонентів, хоча з цим складно.
Я чув, що американці не хочуть, щоб Зеленський продовжував своє перебування на президентській посаді, тобто вони його не бачать наступним президентом. Думаю, у них є необхідний для цього інструментарій. Але вибори в будь-якому випадку можуть початися лише тоді, коли буде прийнято певне рішення, й коли щонайменше буде досягнуто стале припинення вогню.
— Лякає політичний пінг-понг між Києвом і Вашингтоном. Венс щось сказав, Віткофф прокоментував — Зеленський відреагував. І навпаки. Суперечки та взаємні обвинувачення звучать майже постійно. Ви кажете, що стає все більш стійким тренд — сприймати заяви Трампа щодо України як малозначущі. Чи є в нас якась стратегія у побудові нормальних відносин зі Штатами?
— На жаль, ні. Ми упустили час, який був потрібний для того, щоб швидко вивчити команду Трампа, тому у нас з цим серйозні проблеми.
Вважаю, що нам треба шукати зараз різноманітні підходи, усвідомлюючи, що Трампа не можна переконати в один хід. Тобто це ж не гольф, де одним ударом можна точно загнати (і то якщо на далекій відстані, то, як правило, випадково) кульку в лунку. Нам треба шукати тих, хто може говорити про існуючі на сьогодні виклики, хто може пояснювати й доносити американським партнерам нашу позицію. З одного боку, це можуть бути європейські політики. З іншого – треба шукати шляхи до людей з оточення Трампа. Тому що вони так чи інакше будуть впливати на ситуацію. І це речі, які сьогодні існують, і з якими треба працювати.
— Ми здатні виконати цю роботу?
— В країні, де понад 30 мільйонів людей, можна знайти тих, хто може виконати будь-яку надскладну роботу.
— Однак владі фахівці не потрібні.
— Але патріотів України набагато більше за тих, хто перебуває у владі.
— Якщо все буде йти так, як зараз, ми дуже швидко втратимо Америку як стратегічного партнера. Антиамериканських настроїв у суспільстві поки що немає. Але напевно, вони з’являться через те, що ми чуємо від президентської команди про Трампа та його оточення, і далі будуть посилюватися. Наскільки вони небезпечні в такій хиткій ситуації?
— Антиамериканізм буде загальноєвропейським трендом. Але не треба себе цим виправдовувати. Тобто ті тенденції антиамериканізму, які є, наприклад, у Західній Європі, і те, що може бути у нас, це дві великі різниці, як говорять в Одесі. Тому що ми ведемо війну, і ми життєво зацікавлені в американській допомозі. А європейці можуть собі сприймати Сполучені Штати як конкурентів. Тому я б сказав, що ми маємо перш за все бути раціональними і формулювати національні інтереси, а потім говорити про все інше.
— Очевидно, що Трамп буде намагатися знімати санкції з Росії й зміцнювати кремлівський режим.
— Ні, не очевидно.
Розумієте, у Трампа є логіка, яка базується не на інформації американських спецслужб та аналітичних записках Держдепартаменту, а на його внутрішньому відчутті. Тому він діє в такий спосіб. Але! Я не вважаю, що Трамп є агентом російських спецслужб. Вважаю, що він є об’єктом рефлексивного впливу. Тобто в його оточення достатньо вправно заганяють різні тези про велич Росії, які потім ретранслюють на нього. Проблема в тому, що ми не зуміли створити такий механізм, який би доносив за океан відповідну інформацію про Україну. І це залишається серйозною проблемою.
— Всі аналітики кажуть про жахливий стан сусідньої недоімперії. Трамп буде реанімувати напівтруп під назвою «Росія»?
— Не думаю. Тому що сьогодні Росія залишається такою, проти кого політично вигідно запроваджувати якісь санкції, тобто використовувати як спаринг-партнера. А просто підтримувати її — це, мені здається, не та ідея, яка близька Трампу.
— Тепер про наші внутрішні справи. Зеленський піде на другу каденцію, в цьому немає сумнівів. «П’ять-шість потужних менеджерів» та піарники з Банкової будуть розказувати виборцям, що він один з найяскравіших лідерів сучасності. Мовляв, вже ж довів свою спроможність очолювати воюючу країну, а його наступнику доведеться освоювати цю науку з чистого аркуша. Цей аргумент спрацює для нашого народу?
— Не можу сказати за весь народ. Однак, якщо американці дійсно готові видати Зеленському чорну мітку (а я думаю, про це йшлося ще взимку, коли йому сказали, що «ми тебе не бачимо наступним президентом», а він потім почав говорити, що готовий обміняти свою неучасть у президентських виборах на вступ України до НАТО), то вони володіють достатнім обсягом компрометуючих матеріалів, щоб перетворити виборчу кампанію Зеленського на пекло.
— Яким чином?
— Ну, ви ж чудово розумієте, яким є наше інформаційне поле. Ті самі анонімні Телеграм-канали, ті самі розслідування — це все можна вибудовувати як сценарії, потім запустити й швидко вкинути в існуючий інформпростір. Тобто Свинарчуки, які зіграли свою роль в долі Порошенка, в порівнянні з цим будуть здаватися дитячим садком. Тому що в умовах широкомасштабного вторгнення суспільство перебуває в зовсім іншому стані. У нас кардинально інше сприйняття помилок влади. Той факт, що ці помилки були, очевидний, але якщо почне випливати, хто і скільки на цьому заробив грошей, це стане дуже болісною правдою.
— Політики хором запевняють, що вибори не на часі, але ми знаємо, що йде дуже потужна і активна підготовка до кампанії. Хто буде конкурентом Зеленського? Хоча б кілька прізвищ, які ми побачимо в бюлетені?
— Ще рано про це говорити. Ясно, що в бюлетені буде достатньо прізвищ, тому що шість років не було виборів президента, і люди вже втомилися очікувати, так би мовити. Думаю, що на нас чекає достатньо концентрована виборча кампанія президента, парламенту і місцевої влади, яка пройде в короткий термін. При цьому представникам політичного істеблішменту треба розуміти, що в Україні дуже багато людей, які вміють керувати FPV-дронами. І це стає фактором української політики. Я не намагаюся нікого залякувати. Просто констатую факт змін.
«Військові дійсно будуть брати активну участь в політиці»
— Зрозуміло, що за ці три роки ми стали іншими. Інші страхи, інші цінності, інша система координат. Яке зараз наше суспільство, якщо брати загальну картину?
— Дуже втомлене. Не готове до капітуляції. Атомізоване, тобто кожен сам за себе, але разом з тим все-таки зберігається солідарність. Суспільство, в якому немає авторитетів. Суспільство, яке не чекає дива, але – парадокс! — сподівається на нього. Суспільство, в якому стає дуже мало молодих людей, бо багато їх виїжджає за кордон для того, щоб не бути мобілізованими або просто знайти собі кращу долю. Суспільство, яке серйозно розколоте на тих, хто воював і не воював, хто в Україні й хто виїхав, хто залишився на окупованій території й хто мешкає на підконтрольній. Таких ліній розколу забагато. Більше, ніж меридіанів і паралелей на глобусі. Тому, з одного боку, українське суспільство дуже проблемне, а з іншого — воно довело за цей час, що держава Україна для нього небайдужа. І це дуже важливий фактор.
— За період повномасштабного вторгнення влада наробила багато помилок. Назвіть хоча б п’ять доленосних на вашу думку позицій. Звісно, що список починається зі злочинної не підготовки до війни. Які ще?
— Перша — відсутність адекватної економічної політики. Друга — відсутність у громадян відчуття справедливості, що призвело до серйозного розшарування суспільства. Третя — провал мобілізації й небажання президента нею безпосередньо займатися. Четверта — неефективна інформаційна політика, яка полягає у створенні завищених очікувань, які потім нічим не підкріплюються. П’ята – збереження і збільшення корупції. Це явище реально нагадує якийсь бенкет під час чуми, і це дуже погано.
— Багато людей вже зараз сподіваються, що до майбутньої влади — в парламент, в міністерства, в департаменти, в місцеві ради, виконкоми — прийдуть військові й наведуть лад. При всій повазі та вдячності захисникам країни чи буде на користь для держави їхній прихід у політику? Ми вже бачили в Раді Семенченка та Савченко. Зрозуміло, що це не дуже вдалий приклад, тим не менш.
— Військові дійсно будуть брати активну участь в політиці з однієї простої причини. Тому що Збройні Сили — це зріз суспільства, що абсолютно очевидно. Думаю, що в наступному парламенті будуть практично всі, хто безпосередньо був залучений до оборони України, — ветерани, колишні військові, волонтери. Але ми не перетворимося на Ізраїль Центральної Європи. Ми будемо відновлювати історичну правду про те, що українці — це не нація гречкосіїв, а нація воїнів. Але процес цього відновлення буде достатньо складним. Тому що вибори це завжди конкуренція, це суперечності, це прагнення дискредитувати опонентів і т.д. Це все звичайно буде. Але в нас немає іншого виходу.
— В геополітиці почалася нова епоха. Деякі мрійники вважають, що Україна в ній буде одним з гравців, які диктують правила. Це взагалі можливо з нашими-то здібностями?
– Все можливо, навіть за нашого життя. Але давайте не забувати, що Україна сьогодні є найбіднішою країною Європи. І нам треба вирішувати завдання повернення наших громадян, значного прискорення зростання рівня добробуту, відновлення української економіки. Тобто набагато більш прагматичні речі, ніж просто мріяти. Мріяти – це категорія мирного часу, а категорія воєнного часу – ставити цілі і йти до них.
— Жахає те, що відбувається в столиці країни, яка бореться за своє існування. Всі стежать за конфліктом Кличка і керівника Київської військової адміністрації Ткаченка, який є ставлеником Офісу президента. Скарги, суди, обвинувачення — ця історія набирає обертів. Ми розуміємо, звідки вітер. Однак як же соромно на це дивитися.
— Абсолютно зрозуміло, що влада готується до виборів і не вважає за потрібне це приховувати. Але в будь-якому випадку нам доведеться з цим жити далі. Просто військова адміністрація в Києві малоефективна, сказав би. Я розумію, що київська земля наче лайном, даруйте, маже всіх незалежно від політичної приналежності. Але мені здається, що центральний офіс справедливості в цій країні перебуває не на Банковій. Його досі немає, його треба створювати. Взагалі у нас дуже велика проблема з моральними авторитетами.
— А запит на них колосальний, до речі.
— Так. І він буде тільки збільшуватись, тому що суспільство з одного боку виснажене, а з іншого розуміє, що зупинятися й опускати руки не можна.
— Як ви оцінюєте наші шанси навіть не звільняти свою землю, а хоча б вистояти в цей період жахливої турбулентності?
— Шанси є. Думаю, що ми зможемо вистояти, й що в нас все вийде.
— Однак проросійські сили знову підняли голову.
— Знаєте, коли противник підіймає голову, її часто буває легше відтяти. Але для цього потрібна політична воля.
— Якої у нас немає.
— Воля – це категорія, яку можна набути. Це не постійна річ. Тому я не скептик в цьому питанні. Якщо в цій ситуації люди, які знаходяться при владі, не зможуть ухвалювати необхідні рішення, то їх достатньо швидко змінять. І це теж реальність.
— Ви взагалі з оптимізмом дивитесь на майбутнє?
— Я реаліст. Дивлюсь на те, що відбувається, і розумію, що ми переживаємо найбільші в нашій новітній історії потрясіння і випробування. Ми не знаємо, коли вони закінчаться. Це випробування з відкритою датою. Але те, що ми на четвертому році широкомасштабного вторгнення продовжуємо їх обговорювати, свідчить, що запас міцності у нас все-таки є.